Is er een toekomst voor bitcoin? Een investeerder en een scepticus maken hun zaak

Professor Steve Hanke en investeerder Nic Carter aan de twee kanten van het bitcoin-debat

De aflevering van vandaagDecodergaat over een heel groot idee: bitcoin.De randheeft betrekking op bitcoin sinds we in 2011 zijn gelanceerd. En sindsdien heb ik veel luide, krachtige stemmen gehoord over hoe het de toekomst zal zijn van ... iets. Alles. Misschien helemaal niets.

Om eerlijk te zijn, ben ik een bitcoin-scepticus geweest: in de afgelopen 10 jaar hebben we de waarde van bitcoin omhoog zien schieten, maar zeer weinig daadwerkelijk gebruik voor wat een revolutionaire digitale valuta zou moeten zijn. Maar die waarde blijft stijgen, en het voelt alsof we ons op een keerpunt bevinden voor het bitcoin-verhaal. En er lijkt niet veel grijs gebied te zijn tussen de mensen die denken dat bitcoin alles gaat veranderen en de mensen die denken dat het onzin is.

rambo sylvester stallone

Voor deze aflevering had ik twee gesprekken. Eerst sprak ik met een bitcoin-investeerder. Toen, een paar dagen later, sprak ik met een bitcoin-scepticus. In elk gesprek probeerde ik de andere rol te spelen, maar zonder het gebruikelijke geschreeuw en de chaos die bitcoin-debatten lijken te kenmerken.

De investeerder is Nic Carter. Hij is een algemene partner bij Castle Island Ventures, dat startups financiert die bovenop de bitcoin-infrastructuur bouwen om betalingen toegankelijker te maken. Kortom, ervoor zorgen dat bitcoin kan functioneren als een valuta.

De scepticus is Steve Hanke. Hij is professor toegepaste economie aan de Johns Hopkins University en senior fellow en directeur van het Troubled Currencies Project aan het Cato Institute. Hij heeft ook andere landen geadviseerd over hoe om te gaan met hyperinflatie en hoe valuta's te stabiliseren.

Uiteindelijk is mijn grootste vraag over bitcoin of mensen erin geïnteresseerd zijn omdat het bitcoin is of omdat het veel dollars waard is.

Daar gaan we.

Dit transcript is voor de duidelijkheid licht bewerkt.

Nilay Patel: Nic Carter, je bent een algemene partner bij Castle Island Ventures. Welkom bij Decoder .

Nic Carter: Bedankt dat je me hebt. Ik ben hier erg enthousiast over.

NP: Je hebt een soort van interessante geschiedenis. Je was de eerste crypto-analist bij Fidelity. Nu beheert u investeringen in het bitcoin-ecosysteem bij Castle Island Ventures. Ik wil helemaal bij het begin beginnen. Wat trok je in het algemeen aan in bitcoin en crypto?

NL:Het was niet iets super dramatisch. Het was niet alsof mijn familie onze rijkdom in beslag had laten nemen door een of andere tirannieke regering of zoiets. Hoe gek ik ook was, ik wou dat ik een geweldig verhaal over bitcoin-oorsprong had, maar dat doe ik niet, maar ik voelde me aanvankelijk aangetrokken tot de speelse gemeenschap op Reddit, geloof het of niet. En ik vond het echt gaaf om mensen via internet een fooi te geven en P2P-betalingen te doen die niet via een traditioneel financieel medium werden vereffend.

Dat was echt interessant en opwindend voor mij om die onmiddellijke, definitieve afrekening over internetbetalingen te hebben. En pas na verloop van tijd - en het kostte me veel tijd - kwam ik tot het besef dat er eigenlijk een diepere, soort filosofische onderbouwing achter het project zat, dat het een echt monetair project was en nauw verweven was met enkele normatieve opvattingen over economie en de rol van centraal bankieren in de samenleving.

NP: Ik wil me daar terugtrekken. Ik ben echt geïnteresseerd in uw perspectief op wat de normatieve aspecten van centraal bankieren zijn en hoe deze kunnen veranderen met bitcoin. Maar help me gewoon vanaf het begin. Hoe zou u bitcoin op dit moment definiëren?

NL:Dus het punt met bitcoin is dat we een beetje een definitieprobleem hebben, omdat het woord bitcoin eigenlijk naar een aantal verschillende dingen verwijst, en dat veroorzaakt verwarring. Dus aan de ene kant is het een protocol.

Het is een reeks regels waar mensen voor kiezen om op een definitieve manier waarde via een communicatiemedium te verzenden, zodat u een definitieve afrekening krijgt. En aan de andere kant is het ook een financieel actief, dus bitcoin is de naam van de munteenheid die circuleert binnen het bitcoin-protocol.

Dat is voor veel mensen niet logisch, maar het bitcoin-netwerk is zodanig dat er eigenlijk maar één inheemse valuta is die van eigenaar wisselt op het bitcoin-netwerk, en dat noemen we bitcoin.

En vanaf vandaag zijn alle bitcoins ongeveer een biljoen dollar waard. Dus dat is ons probleem, is dat we hetzelfde woord gebruiken om te verwijzen naar het netwerk zelf en naar het daadwerkelijke betaalmiddel op het netwerk.

NP: Ik denk dat er op dit moment veel aandacht is voor de dollarwaarde van de uitstaande bitcoin. Maar een ding dat me opvalt, is dat er het bitcoin-netwerk is; daar is het Ethereum-netwerk; er is Dogecoin, waar Elon Musk zojuist over heeft getweet, en het steeg in waarde.

Er is een grote verscheidenheid aan cryptocurrencies en nu crypto-activa, toch? De NBA verkoopt hoogtepuntclips als non-fungible tokens, of NFT's, voor een kwart miljoen dollar, toch?

Dus er zijn al deze crypto-activa en crypto-netwerken en cryptocurrencies. Bitcoin lijkt nog steeds het middelpunt van dat gesprek. Hoe denk je dat het zich verhoudt tot alle anderen?

NL:Bitcoin is de alfa en de omega. Ik bedoel, het is de grondlegger van dit hele ding. Bitcoin is de reden dat we het woord blockchain hebben, toch? Bitcoin begon dit hele ding in 2009. Het was de eerste openbare blockchain, de eerste cryptocurrency. Het was niet het eerste digitale geldproject, maar wel het eerste succesvolle; de eerste gedecentraliseerde; de eerste die mensen zich realiseerden, Wow, we kunnen hier echt transacties uitvoeren buiten de reikwijdte van de staat. We hebben niet per se financiële tussenpersonen nodig.

En bitcoin heeft deze geweldige set van ingebedde waarden en deze toewijding aan echte decentralisatie en echte distributie van bestuur, zodat geen enkele persoon of entiteit het netwerk kan coöpteren of veranderen. En het heeft deze extreme veerkracht en robuustheid en deze onwil om te veranderen of door wie dan ook veranderd te worden.

Dat geeft het veel kracht. Dat is wat veel van de klonen van bitcoin en de concurrenten en de alternatieve cryptocurrencies fundamenteel missen. De meeste zijn opgezet door bedrijven, durfinvesteerders, die proberen een enorm percentage van het initiële belang te bezitten, dat soort dingen. En ze hebben CEO's en stichtingen en leiderschap. Bitcoin is veel organischer, wat zijn vasthoudende kracht verklaart. Het is dit echte fenomeen waar mensen zich bij kunnen aansluiten. En alle concurrenten, er is zeker een aantal interessante technologie die er is. Maar het is voor mij niet verrassend dat bitcoin heeft doorstaan ​​op de manier die het heeft, omdat het een beetje uniek is in termen van zijn eigen traject, zijn geschiedenis.

En ik denk dat mensen daar echt mee instemmen. Ze sluiten aan bij de unieke omstandigheden van de lancering.

Ze vinden het leuk dat het behoorlijk gedecentraliseerd is. Ik denk dat bitcoin uiteindelijk onze beste kans is om in feite een deel van de macht van regeringen, in de monetaire context en van grote financiële instellingen te ontnemen.

NP: Waarom zouden we regeringen de macht ontnemen in de monetaire context?

NL:Omdat ze zich misdragen. Omdat ze hun valuta verkeerd beheren, en in de VS, lijkt alles redelijk goed te gaan. Inflatie valt mee. Maar de Amerikaanse ervaring, de ervaring van Amerikanen, is niet de typische ervaring voor mensen wereldwijd, toch? We zijn maar zo'n 4 procent van de bevolking. Uw gemiddelde persoon op aarde heeft waarschijnlijk niet veel vertrouwen in hun banksector. Ze leven misschien onder inflatie of onder monetaire repressie.

Ze hebben misschien te maken met kapitaalcontroles, die bestaan ​​zodat hun regering de wisselkoersen kan beheren. Dus omdat centrale banken de neiging hebben zich te misdragen, omdat ze de neiging hebben de valuta van spaarders te plunderen om hun eigen overheidsdoelen te bereiken, hebben we alle reden om sceptisch te zijn over monetaire autoriteiten.

En ik zou dat eigenlijk uitbreiden naar de Federal Reserve. Ik bedoel, de Fed gedraagt ​​zich niet op een manier die volgens mij strookt met goede doelstellingen voor de samenleving. Mijn interpretatie van wat ze doen is dat hun acties de ongelijkheid in feite verergeren, maar dat is een heel ander gesprek. Ik denk dat juist het feit dat soevereine valuta's falen en je hyperinflaties ziet, het bestaan ​​rechtvaardigt van een alternatief dat niet door de staat wordt gecontroleerd.

En historisch gezien was goud dat alternatief. En het is eigenlijk best een goed alternatief, zou ik zeggen, maar bitcoin verbetert gewoon de kwaliteiten van goud in een aantal kritische opzichten.

En ik denk dat het volkomen terecht is om één alternatief voor te stellen dat niet door de staat wordt gecontroleerd, want uiteindelijk is dat slechts een hulpmiddel voor vrijheid, en je kunt niemand verplichten het te gebruiken. Het is een vrije keuze om ervoor te kiezen, maar ik denk dat het echt inspirerend is dat tot nu toe waarschijnlijk ongeveer 100 miljoen mensen wereldwijd voor het systeem hebben gekozen.

Dus wat vindt een Bitcoin-criticus van dit decentraliserende potentieel, met name in de context van plaatsen buiten de VS?

Nu is een goede plek om prof. Steve Hanke binnen te halen. Zoals ik aan de top al zei, is hij hoogleraar toegepaste economie aan de Johns Hopkins University en senior fellow en directeur van het Troubled Currencies Project aan het Cato Institute.

NP: Steve Hanke, welkom bij Decoder .

Steve Hanke: Fijn om bij je te zijn, Nilay.

Ik wilde het gesprek beginnen over de grote belofte die Bitcoin lijkt te bieden: dat er op een dag een staatloze of gedecentraliseerde valuta kan zijn die de Amerikaanse dollar kan vervangen.

Prof. Hanke vertelt me ​​meteen dat: A) Bitcoin geen valuta is; En B) Bitcoin is niet echt gedecentraliseerd.

SCH:Iedereen zegt dat bitcoin gedecentraliseerd is. Het is niet gedecentraliseerd. Het is sterk gecentraliseerd; 99 procent van alle transacties vindt plaats op gecentraliseerde beurzen, daar komen we later op terug, want dat leidt tot allerlei problemen over mogelijke kwetsbaarheid op het gebied van privacy.

Volgens prof. Hanke zijn er drie criteria om iets als een valuta te beschouwen: een betrouwbare rekeneenheid, een ruilmiddel en een waardeopslag.

Luisteren naarDecoder, een nieuwe show gehost doorDe rand’s Nilay Patel over grote ideeën – en andere problemen. Abonnerenhier!

SCH:En om als valuta te worden beschouwd, moet het een betrouwbare rekeneenheid zijn, een betrouwbare meetlat. En natuurlijk heeft bitcoin een probleem op dat gebied. Het is zeer volatiel. Alleen al in de afgelopen week verloor het ongeveer 25 procent van zijn waarde van zijn hoogste punt ooit, dus het is erg volatiel en beweegt rond. Het is geen erg stabiel systeem, als je wilt, en het is een maatstaf die overal heen beweegt. Dat betekent twee dingen. Het wordt niet gebruikt om huidige transacties te prijzen, en dat is wat een rekeneenheid is, iets dat wordt gebruikt als een eenheid die kan worden toegewezen en gebruikt als een prijs, om actuele dingen te prijzen, of prijsvoorraden en dergelijke.

Rekeneenheid is dus een heel groot ding. Het is een grote bugaboo voor bitcoin. Het is trouwens een grote bugaboo voor veel zogenaamde valuta's. Veel door centrale banken geproduceerde nationale valuta worden niet als betrouwbare rekeneenheden gebruikt.

En dat is de reden waarom, als je kijkt naar transacties voor bijvoorbeeld grondstoffen, bijna alle grondstoffen ter wereld in Amerikaanse dollars worden verhandeld. Dat is de rekeneenheid die wordt gebruikt voor maïs, olie, sojabonen, noem maar op. De meeste mensen realiseren zich niet dat het ook wordt gebruikt als factureringsvaluta, de Amerikaanse dollar, voor veel vervaardigde goederen. Met andere woorden, als je bijvoorbeeld naar Engeland gaat - dit is een goed voorbeeld - hebben we Britse ponden. En als je naar Duitsland gaat, en wat gebruikt Duitsland nu, dan gebruiken ze de euro. Maar wat is de factureringsvaluta voor ongeveer 35 procent van de vervaardigde goederen in Engeland? Het is een Amerikaanse dollar.

Dus als je iets met bitcoin gaat vervangen, zou het de Amerikaanse dollar zijn, om het in context te plaatsen. Dat is waar we het over hebben.

Het tweede valutacriterium is een ruilmiddel en bitcoin wordt niet als ruilmiddel gebruikt. Het wordt niet gebruikt omdat het erg duur is. Transactiekosten zijn erg hoog, dus de enige plaatsen die je vindt zijn plaatsen met hyperinflatie zoals Venezuela, of zeer hoge inflatie zoals Argentinië, misschien Zimbabwe, dit soort plaatsen. Maar het wordt niet gebruikt omdat het erg duur is om te gebruiken.

Het derde item in de valutacriteria is een waardeopslag, en de opslag van waarde is natuurlijk niet goed. Het is niet veilig. Er zijn veel inbreuken en gebrek aan vertrouwen geweest, en het is extreem volatiel. Dus op al die drie criteria kun je het vakje voor bitcoin eigenlijk niet aanvinken.

NP: Laten we ze op volgorde nemen. Rekeneenheid is echt interessant voor mij. Je zegt dat je op de meeste plaatsen in de wereld een grote transactie doet, je doet een reeks herhaalde transacties voor grondstoffen of productie, je werkt in verschillende valuta's. De achtervang is de dollar.

Het argument hier is, nou ja, de reden dat de backstop een dollar is, is omdat die valuta's onstabiel zijn. Ze kunnen verkeerd worden beheerd door de centrale banken van die landen, er kan hyperinflatie zijn, er kunnen allerlei streken zijn. De valuta's kunnen instorten. De dollar is stabiel omdat de Verenigde Staten het goed doen, of redelijk beter, misschien niet eens goed.

Bitcoin lost het probleem in die landen op. Het is gedecentraliseerd, dat zie je. Het kan op een vluchtige manier ten opzichte van de dollar stromen, maar vergeleken met een slecht beheerde valuta in een onstabiel land, is het misschien een veel betere gok om sommige van die herhaalde transacties te wissen, om veiliger te zijn in termen van weten wie de transactie doet met wie, het bijhouden van een grootboek. Er zijn veel voordelen van bitcoin als valuta in vergelijking met de onstabiele valuta's die we momenteel met de dollar stoppen.

SCH:Nou, ik zou zeggen, nummer één, in deze landen waar je wel wat gebruik van bitcoin krijgt, worden ze niet gebruikt als rekeneenheden in die landen, zoals Venezuela. De dollar is de rekeneenheid. Alles wordt geprijsd in dollars, u betaalt ervoor in bitcoin. Dus bitcoin komt binnen en wordt daar voor transactiedoeleinden gebruikt, maar het is erg duur om het te doen. En de mensen die het doen zijn erg inefficiënt. Laten we het zo zeggen, het zijn echt speculanten, ze doen geen transacties.

Het komt binnen en het is op deze plaatsen begonnen omdat de lokale rekeneenheid, de Venezolaanse bolívar, volledig is verdwenen. Het wordt niet gebruikt. De rekeneenheid die in Venezuela wordt gebruikt, is een Amerikaanse dollar. Trouwens, ik heb zeer goede bronnen ter plaatse in Venezuela, en op dit moment, met inflatie, zoals ik heb gemeten, meer dan 2.000 procent in Venezuela, wordt ongeveer 80 procent van alle transacties in Amerikaanse dollars gedaan. En bitcoin, we hebben het hoogstens over een randvoetnoot die wordt opgepikt door bloggers en bitcoinfanaten en dat soort dingen, maar het zijn peanuts. Het is echt niet relevant. Het maakt geen verschil. Tachtig procent, in Venezuela, van alle transacties [zijn] in Amerikaanse dollars.

En de enige reden waarom je andere eenheden gebruikt, zoals de Venezolaanse bolívar, is kleingeld. Stel dat u een rekening van $ 85 heeft die aan u is gefactureerd. En om te betalen, heb je vier biljetten van $ 20 en je overhandigt ze aan wat je ook hebt gekocht. Maar je hebt $ 5 over en er is een klein wijzigingsprobleem. Er lopen niet zoveel biljetten van $ 1 rond in Venezuela. Dus de kleine verandering, wat doen ze? Ze gebruiken bolivars. Voor het verschil van $ 5 en het resterende bedrag in die transactie, zouden ze bolívars gebruiken. En bitcoin is ergens ver weg in de horizon ergens. Het is min of meer een academische voetnoot, maar tot op zekere hoogte wordt het gebruikt. En het wordt gebruikt vanwege hyperinflatie en zijn aantrekkelijkheid voor in feite speculanten, niet voor mensen die echt transacties doen.

NP: Ik denk dat mijn vraag daar is, wat je beschreef met de dollar en de bolívar is een slecht systeem voor de meeste Venezolanen, toch? Dat is geen ideaal monetair systeem voor de gemiddelde burger van Venezuela om aan deel te nemen.

De mogelijkheid om deel te nemen aan een meer gedecentraliseerd systeem dat misschien vrij is van inmenging van de overheid, of vrij van het daadwerkelijk hebben van contant geld, zoals fysiek geld, en welke elementen dan ook om je heen. Dat lijkt me een beter systeem. Waarom zou je niet willen overstappen naar een beter systeem vanuit een kapot financieel systeem dat afhankelijk is van een vreemde wisselkoers tussen de bolívar en de dollar, en de dollar is niet eens jouw valuta?

SCH:Welnu, het ideale systeem voor een hyperopblazende plek zou zijn om officieel te doen wat spontaan al is gebeurd. Wat spontaan gebeurde, is dollarisering; Venezuela wordt voor ongeveer 80 procent van alle transacties gedollariseerd. En besparingen, het is zelfs een groter percentage. Natuurlijk zijn de besparingen veilig in Miami of ergens anders, niet in Caracas, maar ze zijn in dollars. Dat is wat de grote klompen spaargeld, of contant geld dat wordt vastgehouden door bedrijven in Venezuela, in Amerikaanse dollars zijn.

Dus het ideale ding om te doen zou zijn, Nilay, om officieel te dollariseren en de bolívar volledig kwijt te raken. De dag dat je dat zou doen, zou hyperinflatie onmiddellijk eindigen, en je zou eindigen in een plaats als Panama, dat officieel gedollariseerd is, ze gebruiken de Amerikaanse dollar. Ecuador is officieel gedollariseerd. El Salvador is officieel gedollariseerd. Er zijn 37 landen over de hele wereld die officieel gedollariseerd zijn. Ze gebruiken een andere valuta in plaats van een eigen valuta.

NP: Ik denk dat dit direct leidt naar... In mijn vorige gesprekken over bitcoin, kom je al snel bij nationalistische zorgen. Je komt snel uit bij internationale betrekkingen. Als u een land bent en uw valuta onstabiel is, lijkt het een slecht idee om uw monetaire beleid op te geven aan de grillen van de Verenigde Staten.

Als u een staatsburger bent van een van die landen, bent u 5.000 stappen verwijderd van de waarde van de valuta die u bezit. Ik zie gewoon de prikkel om te zeggen, weet je wat, ik ga naar het andere gedecentraliseerde systeem dat geen statelijke actoren boven me heeft, handelend in een opwelling.

SCH:Nou, ik was in 1999 staatsadviseur in Montenegro, adviseur van de president, [Milo] Đukanović. En we hadden een hyperinflatoire valuta, de Joegoslavische dinar. Want in die tijd maakte Montenegro nog deel uit van de romp Joegoslavië. Đukanović besloot – en daar zat iets strategisch in, en het was nationalistisch – dat hij Joegoslavië wilde verlaten, en hij wilde dat ook doen op een manier die erg populair zou zijn bij de bevolking. Dus hoe doe je dit? Mijn advies was dat je de Duitse mark wettig betaalmiddel maakt.

En als je dat deed, zou je hyperinflatie onmiddellijk stoppen. Het zou erg populair zijn. Dus we deden dit, het sloeg de inflatie de kop in, en begon eigenlijk de eerste stap naar onafhankelijkheid. Het werd niet gezien als een kwestie van afhankelijkheid, het werd gezien als een manier om uit de wurggreep van [Slobodan] Milošević in het achterhoofd Joegoslavië te komen. En dat was dus dat specifieke geval.

Kijk naar Panama. Panama is eigenlijk een groot financieel centrum, ze worden al meer dan 100 jaar gedollariseerd. Om het terug te plaatsen, Nilay, in jouw context, dit is een politiek probleem. Ik ben het helemaal eens met jou. Maar als je de Amerikaanse dollar overneemt, is er een argument dat zei: Oh, jee, we willen niet afhankelijk zijn van de Amerikaanse regering, enzovoort. Dus dat is negatief. Maar het is eigenlijk positief: u zegt me dat deze lokale centrale banken betrouwbaarder zijn dan de Amerikaanse Federal Reserve? En waarom gebruikt iedereen in de wereld de Amerikaanse dollar als rekeneenheid? Nou, op dit moment is het het beste alternatief. En trouwens, als we 2000 jaar teruggaan en kijken naar [de] geschiedenis van valuta, is er altijd één dominante internationale valuta. Altijd een.

En de VS kwamen in beeld na de Eerste Wereldoorlog. De dominante munteenheid vóór de Eerste Wereldoorlog was het pond sterling, dat was de internationale munteenheid. Ze kwamen in de problemen vanwege financieringsbehoeften en lasten die gepaard gingen met de Eerste Wereldoorlog; sterling werd zeer onstabiel. En toen dat begon te gebeuren, die instabiliteit, werd de Amerikaanse dollar een concurrent, een uitdager. En wat u hier betoogt, uw vermoeden was, nou ja, een gedecentraliseerde niet-soevereine valuta - ik zou het geen valuta willen noemen omdat het niet ... bitcoin is geen valuta.

Onlangs zei iemand: Wel, wat is de fundamentele waarde van bitcoin? Heeft het een fundamentele waarde? En om een ​​fundamentele waarde te hebben - niet de marktwaarde; de marktwaarde is ongeacht de waarde in de prijs van bitcoin, dat is de marktwaarde. De fundamentele waarde is nul. Want om een ​​fundamentele waarde te hebben, moet je een actief hebben dat een soort vrije cashflow genereert die kan worden verdisconteerd in de huidige waarde, en bitcoin niet. Nu zeggen mensen, nou ja, andere valuta hebben geen fundamentele waarde. Welnu, als je kijkt naar geld in de Verenigde Staten, breed gedefinieerd, is de meest brede maatstaf M4. M4 wordt betrouwbaar berekend en berekend door het Centrum voor Financiële Stabiliteit.

Uiteindelijk zal [bitcoin] in een dodelijke spiraal terechtkomen en richting nul gaan, naar zijn fundamentele waarde.

Dat heeft 14 componenten, en een valuta is slechts één, zeer kleine component aan het ene uiteinde. En aan de andere kant van de 14 heb je schatkistpapier. Dus in die zin heeft de Amerikaanse dollar een fundamentele waarde. Het bestaat uit 14 componenten, waarvan 10 rente betalen en vier niet.

NP: Ik ga het niet beter doen op het gebied van regulering van het financiële systeem dan jij, maar laat me dit vanuit het perspectief van een gewoon persoon terugdringen. De rente in dit land is erg laag; het is lange tijd laag gebleven. Als je een dollar hebt, daalt de koopkracht van die dollar in de loop van de tijd. Dat is wat de meeste mensen ervaren. Je zet je geld op een spaarrekening, je verdient een fractie van de rente in vergelijking met het gewoon op de aandelenmarkt te zetten, in een indexfonds. Als je het in bitcoin stopt, heb je in de loop van de tijd enorme winsten, toch? Het is zojuist gestegen omdat meer mensen geloven dat het een uitdagervaluta zal worden.

Dus het idee dat de dollar - volgens uw M4-definities, waarde genereert - vanuit het perspectief van een gewoon persoon, gaat niet op. Het zou in een groter financieel ecosysteem kunnen blijven bestaan, omdat de Schatkist meer geld zou drukken. Maar vanuit mijn perspectief, ik heb gewoon wat dollars, het beste wat ik kan doen is ze uitgeven aan iets dat waarde kan genereren. Als ik wat bitcoin heb, kan ik het het beste vasthouden omdat het zelf in waarde zal stijgen.

SCH:Welnu, mijn vermoeden is dat ik denk dat het uiteindelijk in een doodsspiraal zal terechtkomen en naar nul zal gaan, naar zijn fundamentele waarde.

NP: Waarom denk je dat het in een doodsspiraal terecht zal komen?

SCH:Oh, want er zullen veel superieure alternatieven zijn in de crypto-ruimte die bitcoin uit het beeld zullen halen. En ik weet precies hoe ik ze moet ontwerpen, ze zijn er nu nog niet.

Toen ik ons ​​gesprek met Nic Carter oppikte, wilde ik weten waarom iemand bitcoin zou uitgeven. Het gebeurt de hele tijd, maar ik kan er gewoon niet achter komen waarom als het alleen maar in waarde wordt gewaardeerd.

NP: Nou, laat me je dit vragen. Ik heb geen bitcoin. Voor ons ethisch beleid mogen we geen aandelen bezitten, en we hebben dat uitgebreid naar cryptocurrency omdat we het dekken, en we hebben de mogelijkheid om de prijzen te beïnvloeden. Ik heb er dus geen.

Maar als ik wel wat bitcoin had, waarom zou ik het dan op dit moment uitgeven?

NL:Op dit moment zou je dat waarschijnlijk niet willen. En dus is het in dit stadium van zijn levenscyclus niet echt een veel aangeboden of gebruikt of gebruikt ruilmiddel, en dat is oké. Op dit moment ligt de focus meer op het op snelheid brengen van een grootschalig monetair goed. En misschien kunnen we, als het eenmaal volwassener is, manieren ontwikkelen om het uit te geven. Maar als je verwacht dat het zal stijgen ten opzichte van de dollar - en ik denk dat we dat allemaal doen, of de meeste bitcoiners, liever - dat is een deflatoir iets, en je wilt niet per se uitgeven. Ik denk dat dat helemaal goed is.

We verwachten dat dit experiment zich in de loop van tientallen jaren zal afspelen. Het is dezelfde manier waarop je niet echt goud uitgeeft, maar goud is in totaal $ 10 biljoen waard. Het feit dat het niet wordt gebruikt in een context van retailbetalingen, dat niemand koffie koopt met goudkorrels, delegitimeert goud niet als een monetair goed. Het betekent alleen dat mensen het meer gebruiken als een manier om waarde in de loop van de tijd op te slaan, vooral ten opzichte van soevereine valuta.

NP: Maar ik denk dat dit je terugbrengt naar je kerndefinitieprobleem. U hebt bitcoin en goud beschreven als monetaire goederen. Je hebt ze ook beschreven als valuta. Ik denk dat de aanvankelijke filosofische onderbouwing van bitcoin een nieuw soort valuta was, een vervanging voor contant geld, niet-traceerbaar, vrij van overheids- en bedrijfsbeperkingen. Ik kan op dit moment geen reden bedenken om het als valuta te gebruiken. Ik kan een reden bedenken om het als een aanwinst te houden. Wanneer denk je dat de verschuiving naar het daadwerkelijk gebruiken als valuta zou plaatsvinden?

NL:Ja, het is een goed punt. En veel bitcoiners, we vochten eigenlijk een burgeroorlog over deze exacte vraag, een grotendeels bloedeloze burgeroorlog, gelukkig.

NP: [Lacht] Ik hoop het.

NL:Nou ja.

NP: Als je grotendeels zegt, betekent dat dat er wat was.

NL:Nou, dingen worden echt verhit op Reddit en de bitcoin-talkforums en Twitter, maar dit was een geweldige vraag waar mensen in de bitcoin-gemeenschap mee worstelden, toch? Want als je een peer-to-peer digitaal geld wilt creëren, is dat dan zelfs compatibel met de manier waarop het bitcoin-netwerk werkt?

En helaas, of ten goede of ten kwade, kan bitcoin maar zoveel gegevens per tijdseenheid verwerken, toch? Bitcoin is opgedeeld in blokken. We hebben ongeveer 144 blokken per dag, of ze hebben een maximum van ongeveer drie megabyte.

razer laptop

En omdat transacties een lading van een paar honderd bytes hebben, betekent dit dat u maar zoveel transacties in een dag aan blokken kunt persen, en dat is niet voor niets. Het is omdat je het netwerk niet wilt overstelpen met data, want dan zou niemand een node kunnen runnen en deelnemen aan het netwerk, toch?

Er is dus een fysieke beperking, die de transactionele doorvoer van het netwerk beperkt, toch? Daar moeten we rekening mee houden. Sommige mensen wilden die beperking opheffen en deze visie omarmen die u hier promoot en sommige mensen zouden zeggen de oorspronkelijke visie van Satoshi.

Ik zou dat kunnen betwisten, maar hij is niet in de buurt om te verduidelijken wat zijn visie was, namelijk om goedkope, snelle betalingen op internet mogelijk te maken, vooral voor kleine-dollartransacties. En die stam heeft de strijd een beetje verloren, zou ik zeggen. En de stam die won was er een die zei: Kijk, dat willen wij ook doen. We willen het gewoon op een meer afgemeten manier nastreven, waarbij we gelaagdheid in het systeem introduceren.

En dat is dus echt het belangrijkste concept om te begrijpen, dat je in de basislaag een snel afwikkelend afwikkelingsnetwerk hebt, dat je zou kunnen beschouwen als gelijkwaardig aan het verzenden van een overboeking, toch? U stuurt een overschrijving, het kost u . Het is een beetje vervelend, maar als je het eenmaal hebt gedaan, is die betaling helemaal definitief. Er is geen omkering. Het geld wordt echt tussen banken geregeld. Hetzelfde met bitcoins. Als je het eenmaal hebt gedaan, is het binnen 30 minuten tot een uur vrijwel definitief.

De manier waarop het betalingssysteem in de echte wereld werkt, is dat we daarbovenop nog vele, vele andere lagen introduceren. Dus je hebt ACH [Automated Clearing House], en dan zitten natuurlijk banken daar bovenop, [het] Fedwire-netwerk. En dan de banken zelf, je hebt er betalingsverwerkers bovenop. En dan ga je vijf treden omhoog op de ladder, en je maakt een Venmo- of PayPal-betaling aan mij, of je maakt een kredietbetaling bij een handelaar. Die betaling wordt niet echt meteen geregeld. Het kost wat tijd om te regelen. Een creditcardbetaling kan in 90 dagen, 120 dagen worden afgewikkeld. De afwikkeling vindt plaats op de basislaag, maar de financiële berichtgeving en de financiële afwikkeling zijn totaal van elkaar te onderscheiden, toch?

Dus dat is de manier waarop bitcoiners er echt over begonnen na te denken, laten we onderscheid maken tussen betaling en afwikkeling. Grote transacties kunnen wij op de basislaag afwikkelen. Dat is geschikt als je een miljard dollar van Mexico naar de Filippijnen wilt sturen, en je wilt dat het binnen 30 minuten is geregeld, en iedereen erop kan vertrouwen dat het wordt afgehandeld. Maar als je boodschappen doet, heb je voor die transactie waarschijnlijk geen eindafrekening nodig. Dat is een transactie met een lage inzet. U hoeft deze krachtige infrastructuur op utiliteitsschaal niet te gebruiken om dat te doen. Dus dit was de alternatieve visie van bitcoin die naar voren kwam. En ik geef toe dat het complex is. En het is niet zo intuïtief, en het klinkt niet eens zo veel als de manier waarop Satoshi [Nakamoto] bitcoin beschreef.

Dat is goed. Dingen evolueren, toch? We ontdekken de fit van de productmarkt. Hoe zou dit protocol eigenlijk moeten interageren met de echte wereld, echte beperkingen die in de wereld bestaan? En ik denk dat de manier om dat te doen is om de gelaagde benadering van het betalingssysteem te weerspiegelen. En zo denken mensen er tegenwoordig over.

Het is nog niet volwassen. We hebben niet deze half dozijn lagen die ik beschreef die werken in de stapel betalingen. We hebben wel een aantal opkomende tweedelaagsoplossingen, maar dat is een beetje de huidige gedachte hierover, is dat niet elke transactie die definitieve afwikkeling nodig heeft. En dus zullen we handigere betalingsnetwerken hebben die bovenop zijn gebouwd en die zich vestigen op bitcoin.

NP: Een van de dingen die me opvallen aan die vergelijking is er een, het ziet er erg veel uit, of klinkt erg veel, zoals de bestaande lagen van de betalingsinfrastructuur die banken controleren, en ten tweede, je beschrijft het als product marktfit, wat een taal is die ik als technisch productpersoon heel goed begrijp.

Product market fit is niet voorspelbaar voor mensen. Slack begon als een videogamebedrijf en toen maakten ze Slack, en de investeerders waren gewoon mee voor de rit, en nu zijn ze geïnvesteerd in een B2B-softwarebedrijf dat is gekocht door Salesforce. Dat was niet wat ze dachten te doen toen ze de eerste dag bij Slack gingen zitten. Ze dachten dat ze een videogame aan het maken waren.

NL:Helemaal.

NP: Banken en overheden zijn tot op zekere hoogte veel voorspelbaarder voor consumenten, en er is een democratisch proces, dat als je een hekel hebt aan het financiële beleid van de ene president, je op zijn minst op de andere kunt stemmen. Het is heel moeilijk om deel te nemen aan bitcoin-governance, of zelfs de gevechten tussen de stammen waar je het over hebt te begrijpen.

Het is misschien democratischer omdat de besluitvorming meer gedecentraliseerd is, maar op een andere manier lijkt het gewoon veel ondoorzichtiger, gecompliceerder en onvoorspelbaarder, en ik weet gewoon niet hoe ik die aanvankelijke visie van snel vereffende betalingen voor gewone mensen met de ondoorzichtige chaos waar ik soms over hoor van de bitcoin-gemeenschap.

NL:Nee, dat is een fantastisch punt, en er is dit concept, de tirannie van structuurloosheid. Ben je dit tegengekomen?

NL: Ja.

NL:Dit kenmerkt gedecentraliseerde gemeenschappen, met name cryptocurrencies waar het bestuur niet is gecodificeerd. Er is een gebrek aan hiërarchie, en het is vaak verbijsterend voor mensen wanneer ze proberen te bepalen wie de macht heeft in bitcoin, hoeveel macht de kernontwikkelaars hebben ten opzichte van de minderjarigen en de exploitanten van economische knooppunten.

Het antwoord dat u krijgt is: lees gewoon de bitcoin-beurs, of abonneer u op de mailinglijst. Het is volkomen onbegrijpelijk jargon. Er zijn pogingen gedaan om daarmee rekening te houden en de machtsstructuren te identificeren, maar er is een echte structuurloosheid. Ik vind het een beetje mooi op een chaotische manier dat het dit organische, collaboratieve, open-source fenomeen is. Het klinkt esoterisch en moeilijk om door te dringen als je het van mij hoort, maar de debatten gebeuren echt in het openbaar. Het is alleen dat ze niet op een specifieke plaats gebeuren. Het is gewoon deze constante laagwaardige oorlogsvoering op Twitter, en mailinglijsten, en op conferenties, enzovoort.

NP: Wacht, laat me je tegenhouden, als ik zou zeggen, waar moet ik mijn geld investeren? En je zegt dat een kwaliteit van het bezit waarin je investeert een constante laagwaardige Twitter-oorlogsvoering is, mijn instinct zou zijn om gewoon de andere kant op te rennen.

NL:Ja, het is niet in een ontwikkelingsfase waarin het zo goed wordt begrepen door de samenleving, maar ik zou zeggen dat daar de kans ligt, toch?

Als je vroeg bent met een idee, dat dan meer wijdverbreid raakt, zit er een risicopremie in de onzekerheid, en daar komt dus het financiële rendement vandaan. Ik denk dat het ding om te begrijpen is dat de belangrijkste functies van bitcoin eigenlijk niet zo vaak veranderen. De enige verandering waar ik naar verwees in 2017, waar sprake is van deze burgeroorlog, en de oplossing van de burgeroorlog was dat we de gelaagde schaalaanpak volgden. We hebben een wijziging aangebracht in bitcoin die het gemakkelijker maakte om op een gelaagde manier te schalen, genaamd Segregated Witness, maakt niet echt uit. Dat was de laatste wijziging in het bitcoin core-protocol.

Dat was in de zomer van 2017. Dat was lang geleden. We proberen nu een nieuwe verandering door te voeren. Wij - ik zeg wij, de bitcoin-gemeenschap - overweegt een nieuwe verandering, toch?

NP: Wat is de verandering?

NL:We halen in feite het lef uit een deel van de cryptografie en voegen een nieuwe cryptografische functie toe, genaamd Schnorr, die een aantal incrementele verbeteringen zou moeten bieden aan de privacy van het systeem, en aan de schaalbaarheid, eigenlijk in korte vorm, en dat is niet het geval. zelfs een controversiële verandering, maar we zijn het niet eens eens over hoe we die verandering willen doorvoeren. Dat is het debat dat we hebben, een meta-debat op dit moment. Hoe komen we zelfs overeen hoe we de verandering moeten implementeren? We weten het niet.

Het is chaotisch, maar het kernprotocol van bitcoin verandert niet veel. Dat is het punt, en de regels zijn behoorlijk expliciet in de software; als je wilt dat deze transactie geldig is, moet je hem op deze manier construeren, wat hem deze mooie kwaliteit geeft waar je eigenlijk geen aandacht aan hoeft te besteden om het netwerk te gebruiken. Om het netwerk te gebruiken, hoef je alleen maar de aard van het protocol te begrijpen en een portemonnee te schrijven of te gebruiken die compatibel is met het protocol, en dat geeft het deze goede - Nick Szabo noemt het sociale schaalbaarheid - waarbij mensen in elk cultureel milieu, of welke politieke of economische ruimte dan ook, kan omgaan met bitcoin en erop vertrouwen dat ze niet worden opgelicht door het protocol of wat dan ook.

Het is interessant om de veldoorlogen en de gevechten te volgen, en mensen die tegenstrijdige visies hebben over wat het protocol is of zou moeten zijn, maar in wezen is het ding zelf behoorlijk statisch, zou ik zeggen.

Nic Carter heeft het over een gebruik van bitcoin dat nog niet helemaal is aangekomen, maar zou kunnen, met meer bewustzijn en inkopen. Professor Hanke ziet het punt niet echt. Hij denkt dat het daar mogelijk is om betere cryptocurrencies te hebben, die fundamenteel anders zouden werken dan Bitcoin. En, zoals hij al zei, hij weet precies hoe hij ze moet ontwerpen.

NP: In veel opzichten ben je het spiegelbeeld van het pro bitcoin-argument, toch? Je zegt dat je een cryptocurrency zou kunnen ontwerpen die zou werken als het enige steun had van een staatsvaluta, zoals de dollar. Maar het bestuur van de landen over de hele wereld zou een regelgevend regime kunnen opleggen dat het gewoon zou doden.

De bitcoin-gemeenschap zou zeggen: Nou, daarom is bitcoin het begin en het einde van het verhaal, omdat de overheid het niet kan doden.

SCH:Ik zou gewoon zeggen: we zullen zien.

NP: Ik denk dat je een ideaal systeem zou kunnen ontwerpen, maar wat er op dit moment gebeurt, is Coinbase, een startup voor cryptocurrency-uitwisseling, ze hebben hun S1 ingediend. Volgens dat document genereerden ze $ 1,28 miljard aan inkomsten uit 2,8 miljoen maandelijkse transacties van gebruikers. Dat is hun maatstaf. Dus 2,8 miljoen mensen handelden in 2020 wat cryptocurrency af met Coinbase, wat hen een kwart miljard dollar opleverde. Ik zie dat en ik zeg: Nou, dat is de manier waarop het gaat. We gaan die trein niet stoppen. En het meeste daarvan was bitcoin, toch? Dat is de dominante cryptocurrency.

En de toekomst van Coinbase is dat niet, er zullen gewoon meer speculanten zijn; het is, ze zullen een financiële infrastructuur bouwen. Sommige lijken op het oplossen van de transactiesnelheid en privacyproblemen. Sommige lijken op het later opruimen van de transacties, de banklagen die anders zouden bestaan ​​in een regulier financieel systeem, gewoon gebouwd op cryptocurrencies, voornamelijk bitcoin. Als u in Coinbase investeert, voelt het niet alsof wat u doet wild speculeren is. Je zegt: Oh, dit is al een groot bedrijf. En het heeft een kans om veel groter te zijn.

SCH:Nou, daar ben ik helemaal niet tegen. Ik ben het ermee eens, zonder in het onkruid te komen, ik ben het eens met die strekking. Laten we zeggen op 30.000 voet, ik ben het helemaal eens met wat je net zei.

Dus de vraag is, hoe doe je dit om het te laten werken? En dat is wat ik denk dat ik weet hoe het moet, en je moet het doen met een soort valutabordstructuur. En je had het over vertrouwen - [Kurt] Schuler en ik hebben altijd gezegd: je doet het volgens de wetten in Zwitserland en baseert het in Zwitserland. En wat zou dat zijn? Wat is het valutabord? Het valutabord is iets dat een aansprakelijkheidsvaluta uitgeeft. Het wordt voor 100 procent gedekt door activa in een of andere ankervaluta, en de valuta van het valutabord en de ankervalutahandel tegen een absoluut vaste wisselkoers en zijn vrij inwisselbaar, en er is zelfs geen bied-laatspreiding, en de transactiekosten zijn minimaal .

Nu, wat zou je hebben als een anker dat ingaat, je zei: Wel, met het valutabord zou je wat fiat-valuta hebben uitgegeven door een soeverein. En dat is mogelijk. De meest verstandige om te gebruiken, die het gemakkelijkst zou worden gebruikt, zou op dit moment de Amerikaanse dollar zijn.

Ik heb echter ook gepleit voor door goud gedekte valutaborden, omdat goud het voordeel heeft dat het niet wordt uitgegeven door een soeverein. Het is geen aansprakelijkheid van een soeverein. Dus in plaatsen als Turkije en Iran en Rusland zijn ze bij uitstek geschikt voor door goud gedekte valutaborden of door goud gedekte crypto's, ziet u?

Die drie landen die ik u zojuist heb gegeven, proberen actief zichzelf van de dollar te ontdoen en weg te komen uit de VS en weg te komen van de mogelijkheid om financiële sancties tegen hen op te leggen en dat soort dingen.

Valutaborden zijn een terugkerend thema voor Prof Hankey. En natuurlijk was hij de architect voor valutaborden in 4 verschillende landen.

Ondertussen financiert Nic Carter bedrijven om het huidige financiële systeem bovenop Bitcoin weer op te bouwen. Ik wilde weten waar hij de grootste groei zag en ik vroeg me af waarom al die moeite beter was dan het systeem dat we nu hebben met dollars. Dit hele gesprek blijft maar terugkomen op dollars.

NP: Als u investeert in de andere lagen, de bitcoin-stack, waar ziet u dan de grootste kansen?

NL:Op dit moment, eerlijk gezegd, is het in de makelaardij en het bankwezen, en ik weet dat er veel ironie is, en daar wees je min of meer op. Waarom zou je het traditionele financiële systeem helemaal opnieuw opbouwen? Mijn antwoord is altijd omdat het traditionele financiële systeem op een bepaalde manier onder zijn eigen gewicht kreunt, en waarom niet?

Als je echt kijkt naar de technologieën waar banken op draaien, dan hebben we het over COBOL, een computertaal uit de jaren ’70. Kortom, niemand kent die taal meer, dus het is erg moeilijk om ontwikkelaars te vinden om deze oude oude systemen te onderhouden. We hebben het over mainframedatabases. Dit is gewoon vrije markt. We concurreren met het bestaande systeem en stellen een alternatief voor.

En het andere waar ik op zou willen wijzen, is in tegenstelling tot mensen die hun activa opslaan in banken, dollars, typisch wat wordt gefaciliteerd door het crypto-financiële systeem, zoals je het zou kunnen noemen, waar bemiddeling is, waar mensen custodians gebruiken, en bitcoin banken en dergelijke, is de mogelijkheid om uw activa goedkoop op te nemen uit dat intermediaire systeem als u daarvoor kiest.

En nu kiest niet iedereen ervoor om dat te doen, dus nemen mensen hun bitcoin in bewaring, en dan nemen sommige mensen het in bewaring bij een bitcoin-bank, maar als je vermoedt dat die bank zich misdraagt, of als je naar een concurrent wilt verhuizen, is het volkomen triviaal om uw activa te verwijderen, en voor mij is dat een sterke corrigerende kracht, wat een goed marktmechanisme is om ze verantwoordelijk te houden en ervoor te zorgen dat het eigenlijk een meer concurrerend systeem is met een sterk consumentensurplus.

Dat is voor mij de ultieme verdienste van dit systeem. Eigenlijk lijkt het meer op gratis bankieren gebaseerd op goud, maar waar het in dit geval heel gemakkelijk is om de munteenheid op te nemen, terwijl er bij het op dollar gebaseerde banksysteem niet echt een fundamentele eenheid in de kern is. De banken houden uw dollars niet vast. Het is moeilijk om uw dollars uit het banksysteem te halen, toch?

NP: Een van de dingen die je keer op keer hebt beschreven - heel goed, zou ik willen toevoegen - is dat de dingen die we reguleren in fiat-valuta structureel zijn ingebouwd in bitcoin, dus de relatie tussen de fysieke dollars in de wereld en de dollars in het financiële systeem, dat is een gereguleerde teller. Er is een nummer, de Fed beheert het. Ze doen misschien slecht werk, maar ze reguleren de banken voortdurend. Ze reguleren het investeringssysteem voortdurend, en dat is slechts een groep politici waar je van houdt of die je haat.

Aan de bitcoin-kant is het ingebouwd in de code. Er is forumoorlog die soms de code aanpast, maar het is ingebouwd in de aard van de valuta zelf. Waar ik je op zou aandringen, en waar ik nieuwsgierig naar blijf, is dat veel van de bestaande regels er zijn om mensen ogenschijnlijk te beschermen.

De reden dat er lagen van transactieafwikkeling zijn, is om te beschermen tegen fraude, om te beschermen tegen criminelen die criminele dingen doen. Er is een eindeloze lijst van redenen waarom we regels hebben. Misschien hebben we er te veel, maar er is een eindeloze lijst van redenen waarom we regels hebben. Hoe maakt de structuur van bitcoin die fundamentele regelgevende bescherming mogelijk die naar voren komt als nieuwe mensen nieuwe onsmakelijke dingen proberen te doen?

NL:Grote vraag. Zoals je suggereert, is bitcoin op een bepaalde manier gereguleerd, in die zin dat het protocol de monetaire aard van het ding regelt, dus de uitgiftesnelheid is bijvoorbeeld sterk gereguleerd - ik zou het perfect zeggen - in die zin dat elk blok bitcoins alleen gaat naar produceren 6,25 nieuwe munten, en dat kunnen we voorspellen. Dat is historisch zo geweest. Het heeft het gedefinieerde schema gevolgd. 50 bitcoins per blok, en dan 25, en dan 12 en een half, enzovoort.

Dat deel ervan wordt gereguleerd door het protocol, maar het protocol is een heel dun laagje. Het pretendeert niet veel te zeggen. Het dekt niet veel. Het behandelt: dit zijn de regels voor het maken van nieuwe bitcoins, dit zijn de regels voor het construeren van een geldige besteding van bitcoin, en dit zijn een soort primitieve functies die u in die uitgaven kunt coderen, zodat u basisprincipes, slimme contracten kunt definiëren, en dat is soort van.

En dan heb je regels voor het controleren van de levering van bitcoin, enzovoort. Bitcoin dekt die monetaire laag, en dan wordt het aan de bitcoin-tussenpersonen overgelaten om de andere contexten van financiële activiteit te overwegen. En dus houdt het protocol zelf zich niet veel bezig met de kernaard van het geld, en wat een geldige uitgave is, en het grotendeels inflatievrij houden van het aanbod, en ervoor zorgen dat het netwerk uptime heeft, enzovoort. Als het gaat om de tussenpersonen die in het systeem aanwezig zijn, zoals ik het heb over de muntbases van de wereld, toch?

De bitcoin-banken, die worden gereguleerd door de staat. Ze hebben een aantal regelgevende regimes waar ze onder vallen. Ze worden gereguleerd door FinCEN, sommige geldservicebedrijven. Ze worden eigenlijk meestal per staat gereguleerd, die geldzenders. Of je denkt dat dat voldoende is of niet, of dat we een federale regelgeving voor crypto-uitwisselingen nodig hebben, dat is zeker een interessante vraag, en ik zou eigenlijk willen beweren dat het MTL-regime [geldzenderlicenties] op dit moment niet voldoende is , maar ja, die tussenpersonen regelen het. Ze zijn niet precies op dezelfde manier gereguleerd als banken, omdat banken uiteraard FDIC-beschermingen hebben en als de bank failliet gaat, garandeert de overheid uw spaargeld bij die bank tot een bepaalde drempel. Ik denk dat het $ 250.000 is. Dat is niet het geval met bitcoin-banken omdat er geen mogelijkheid is om die FDIC te hebben omdat er geen geldschieter in laatste instantie onder dat systeem is.

NP: De overheid kan niet zomaar meer geld verdienen.

NL:Dat is juist. En dat is de vereiste, dat is een noodzakelijke voorwaarde om zoiets als FDIC in te stellen of om bankbailouts te kunnen uitvoeren enzovoort. Dus je moet het slechte met het goede nemen, eigenlijk. Als je de staat wilt bevrijden van de geldvoorraad en je wilt dat ze niet die discretionaire bevoegdheid hebben om het op te blazen, dan kun je ook geen depositoverzekering hebben die door de staat wordt ondersteund.

Misschien heb je een particuliere verzekering, die bestaat zeker. Er zijn particuliere verzekeraars die crypto-uitwisselingen verzekeren, 100 procent. Maar je krijgt niet dat niveau van staatsverzekering, dat niveau van staatsgarantie. Dat is een ruil die ik bereid ben te accepteren. Het risico van transacties met bitcoin is reëel, maar dat is een risico dat ik graag loop in ruil voor toegang tot de goede eigenschappen van bitcoin.

NP: Dus we zijn gekomen tot de, nou, iemand gaat dit deel van het gesprek regelen. Dus ik heb hier een citaat van Janet Yellen, de minister van Financiën van de Verenigde Staten. Ze zegt, Voor zover bitcoin wordt gebruikt, vrees ik dat het vaak voor illegale financiering is. Het is een uiterst inefficiënte manier om transacties uit te voeren, en de hoeveelheid energie die wordt verbruikt bij het verwerken van die transacties is enorm. Ik lees dat en ik zeg: oké. Er zal een druk zijn om bitcoin op de een of andere manier te reguleren. Het enige wat ze zegt zijn de negatieve eigenschappen van bitcoin. Wat voor soort regelgeving is volgens u gepast gezien deze push, deze interesse om enkele stappen te ondernemen om deze in te perken?

NL:Ik denk dat bitcoin nu eigenlijk goed wordt begrepen door de Amerikaanse regering, en ik zal beweren dat het sinds ongeveer 2012 goed wordt begrepen. Dus de eerste regelgevers die met bitcoin te kampen hadden, waren FinCEN, dat problemen met het witwassen van geld beheert, enzovoort. , en de belastingdienst. En de IRS besloot dat bitcoin eigendom was en dat ze het als eigendom zouden belasten, dus je moet meerwaarden betalen als je winst hebt op je bitcoin bij een verkoop. En FinCEN besloot dat bitcoin-uitwisselingen onderworpen zouden zijn aan hun MSB-regels [geldservicebedrijven].

NP: Kun je uitleggen wat een MSB-regel is?

NL:Ja, er wordt dus verwacht dat uitwisselingen plaatsvinden, ken uw klant, in de strijd tegen het witwassen van geld. Dus als je je aanmeldt bij een crypto-uitwisseling, moet je in feite bewijzen dat je bent wie je zegt dat je bent, en ze zullen verdacht grote transacties en dergelijke onderzoeken.

Het is een vergissing om te denken dat bitcoin dit volledig ongereguleerde bezit in de stijl van het Wilde Westen is. In feite is het al behoorlijk geïntegreerd in het Amerikaanse financiële systeem.

Dus de NAD's die de knooppunten van het netwerk zijn, zijn op een bepaalde manier gereguleerd. En dan is bitcoin als een actief ook gereguleerd, of wordt het eerder belast. En dan zijn er nog andere regelgevende instanties, weet je, het Office of the Comptroller of the Currency bijvoorbeeld, zij reguleren banken. En ze zeiden dat banken namens hun klanten bitcoin kunnen bewaren. Dat was iets nieuws dat gebeurde. Dus de regelgevende benaderingen evolueren een beetje, en de Schatkist herziet de verplichtingen die beurzen hebben, dus ze beslissen nu, eigenlijk, in de komende weken, of beurzen aanvullende verplichtingen moeten hebben op het gebied van rapportage en het bewaren van informatie . Dus we zullen zien wat daar gebeurt.

Maar bitcoin is iets dat, weet je, ik denk dat het een vergissing is om te denken dat bitcoin dit volledig ongereguleerde bezit in de stijl van het Wilde Westen is. In feite is het al behoorlijk geïntegreerd in het Amerikaanse financiële systeem. Er zijn banken, en grote financiële instellingen, en vermogensbeheerders, plaatsen waar ik heb gewerkt, die op het bitcoin-netwerk verschijnen. Ze maken er deel van uit. Ze gebruiken het direct. Dus Fidelity, waar ik vroeger werkte, hebben Fidelity Digital Assets. Ze zijn een bewaarder en een makelaar voor bitcoin namens hun klanten. Het is dus al behoorlijk goed geïntegreerd in het financiële systeem. Coinbase, de beurs die ik eerder noemde, ze gaan binnenkort naar de beurs; tientallen miljarden dollars. Dat is een langverwachte beursgang.

Dus je weet dat bitcoin op dit moment deel uitmaakt van de Amerikaanse kapitaalmarkten, en het is begrepen door regelgevers. En in feite begrijpen onze nieuwe oogst van financiële toezichthouders die in deze nieuwe regering komen, voor zover ik kan zien, allemaal bitcoin heel goed. Gary Gensler, waarschijnlijk nieuwe voorzitter van de SEC, gaf les over bitcoin aan MIT. Dus hij is er helemaal een expert op het gebied van. Dus misschien kan het veranderen, de manier waarop de overheid met bitcoin communiceert, maar ik heb het gevoel dat ze het al redelijk goed begrijpen.

NP: Laat me dat in contrast stellen met waar we begonnen, namelijk: bitcoin heeft zeer aantrekkelijke filosofische kwaliteiten dat als je in een land woont dat niet stabiel is, het misschien beter is dan het valuta- en banksysteem van dat land. We zijn helemaal rond, ik praat met een investeerder die investeert in een bitcoin-infrastructuur van de tweede laag die eruitziet als het traditionele banksysteem; dat de regelgevers en overheidsfunctionarissen van de Verenigde Staten het in de kern begrijpen; Fidelity, een van de grootste investeringshuizen, is een makelaardij voor bitcoin. Het lijkt alsof al die filosofie is ondergebracht in of opnieuw is gecreëerd in het traditionele banksysteem. Dus de risico-beloningen die u beschrijft, werken alleen als u denkt dat Amerika gaat mislukken, of u buiten Amerika woont.

NL:Ik zie de relevantie van bitcoin gewoon als zeer contextueel. Dus als je Amerikaan bent, is het interessant voor jou als inflatiehedge en als financieel actief. En dat is wat het is. Het is gefinancieerd. Mensen hebben een aantal financiële producten gemaakt die bitcoin bevatten die u kunt kopen op uw gewone oude makelaardij. U hoeft niet eens een van deze uitwisselingen te gebruiken als u dat niet wilt.

Dus dat is de rol die het tegenwoordig in Amerika speelt, en misschien zal het financiële systeem in de toekomst instorten of meer gepolitiseerd worden, en dan zal het weer opvallen als een troef die je de mogelijkheid geeft om transacties te doen die de staat of de banken willen niet dat je maakt. Maar de manier waarop het is gebeurd, is dat in feite de staat en de banken het actief in Amerika hebben omarmd.

Maar zoals ik al eerder zei, als die eigendomsrechten en die garanties van het financiële systeem niet aanwezig zijn, dan is het ook heel relevant als betaalmiddel en als opslagplaats voor rijkdom. Wat we dus echt zien - en dit is in sommige kringen controversieel - we zien dat de VS zijn eigendomsrechten exporteert, zijn omarming van eigendomsrechten. Want dat is wat bitcoin doet; het verankert zeer, zeer sterke eigendomsrechten die cryptografisch worden afgedwongen. Omdat het Amerikaanse financiële systeem bitcoin omarmt, exporteert het die eigendomsrechten naar het buitenland en geeft het mensen in het buitenland blootstelling of de mogelijkheid om toegang te krijgen tot dit product, wat naar mijn mening overeenkomt met de Amerikaanse kernwaarden.

En ik weet, nogmaals, dat kan controversieel zijn om te zeggen, maar zo zie ik het, is dat door bitcoin zeer liquide en draagbaar te maken en te maken, en door tools te creëren waarmee mensen op een veilige manier met bitcoin kunnen communiceren en hun rijkdom op een veilige manier opslaan - en we kunnen in de portemonnee-technologieën komen en hoe dat gaat - het Amerikaanse financiële apparaat in Silicon Valley heeft bitcoin gemaakt tot iets dat echt nuttig is voor mensen in landen met slecht functionerende financiële systemen.

Dus ik geef helemaal toe dat het lijkt alsof er een totale tegenstrijdigheid is in wat ik zeg, waar bitcoin begon als dit volledig cyberpunk-libertaire ding en uiteindelijk kregen de Wall Street-pakken het in handen. Maar het wordt gewoon op een heterogene manier gebruikt, en het is absoluut nuttig voor dissidenten en mensen die hun rijkdom proberen af ​​te kopen van regimes met kapitaalcontroles of hyperinflatie, en tegelijkertijd is het deze troef waar rijke hedgefondsjongens op speculeren op Wall Street . Het bevat dus menigten.

NP: Nogmaals, ik kom bij je terug. In dat specifieke opzicht lijkt het meer op de dollar dan niet. Alsof de dollar lange tijd de reservevaluta van de wereld is geweest. Het wordt gebruikt als een instrument van Amerikaanse invloed. Ik betwijfel of toen je vanmorgen kwam, je dacht dat je het argument zou aanvoeren dat bitcoin Amerikaanse culturele waarden exporteert.

NL:Je zal verrast zijn. Je zal verrast zijn.

NP: Was je er klaar voor?

NL:Nou, dat heb ik gewoon heel lang gedacht, en het is een punt dat ik heb geprobeerd uit te drukken. Zoals welke waarden, en dit is wat ik helemaal aan het begin zei, welke waarden zijn gecodeerd in bitcoin? Autonomie. Individuele vrijheid, toch? Het recht om transacties uit te voeren wanneer anderen zeggen dat u dat niet kunt. Tot op zekere hoogte privacy. En ook monetaire onafhankelijkheid. Nu zou ik willen beweren dat de manier waarop de Fed momenteel werkt niet consistent is met, als je kijkt naar wat de grondleggers te zeggen hadden over centraal bankieren, heel anders. En een totaal respect en bekrachtiging van eigendomsrechten.

En in bitcoin, ken je dit gezegde alsof bezit negen tienden van de wet is? In bitcoin is bezit tien tienden van de wet, toch? Je hebt de wet dus niet nodig om te bepalen wie de eigenaar is van bitcoin. Het is een cryptografische procedure. U kunt bewijzen dat u de eigenaar bent. Als je het hebt, als je de sleutels hebt om het uit te geven, wordt je verondersteld de eigenaar te zijn. Dus dat is een zeer sterke, en ik zou zeggen nieuwe, vorm van eigendomsrecht, en veel van die dingen zijn de waarden waarop dit land is gegrondvest en die nog steeds het Amerikaanse bestuur aandrijven, zou ik zeggen. Dus ja, ik zie ze als consistent.

Ik denk dat dat de reden is waarom Amerika eigenlijk goed geschikt is om deze technologie te onderschrijven en te omarmen, terwijl China dat bijvoorbeeld niet zou zijn, omdat het Chinese regime de individuele vrijheid of het recht om transacties buiten het toezicht om te doen niet respecteert, en ze respecteren het niet. eigendomsrechten. Dat is niet dat ik controversieel ben. In China kun je maar een bepaald deel van je vermogen beheersen, en als je miljardair in China bent, is dat een soort gevaarlijke positie om in te verkeren. En je kunt niet veel rijkdom uit China halen. Het is moeilijk om uw vermogen te bevrijden. Dus ik denk dat Amerika eigenlijk uniek gepositioneerd is om deze technologie te ondersteunen. En dat betekent niet dat je het moet coöpteren of vastleggen of op welke manier dan ook veranderen, maar gewoon om het te laten bloeien, en dat is wat er gebeurt.

NP: Maar hoe breng je dat in lijn met het oorspronkelijke argument dat bitcoin geweldig voor je is als je in een staat bent die zijn valuta verkeerd beheert, of hyperinflatie heeft, of anderszins faalt? En wat ik hoor van veel voorstanders van bitcoin, misschien niet noodzakelijkerwijs, dat het Amerikaanse financiële systeem op instorten staat, mogelijk Amerika zelf, en bitcoin is daar een afdekking tegen?

Als het aan mij lag, zouden we het allemaal hebben over de prijs van bitcoin in ons goud of iets dat historisch gezien een vergelijkbare waarde had door de geschiedenis heen, zoals mooie herenpakken of runderen.

NL:Ja. Ik bedoel, ik geloof zeker dat de inflatie in het komende decennium in de VS veel hoger zal zijn dan nu het geval is. En er zijn tal van macrovariabelen waar ik op zou kunnen ingaan en praten over de groei van het Nederlandse BBP en M1 [geld]voorraad, waarvan ik denk dat het voor iedereen vervelend zou zijn om te horen. Maar ik geloof toevallig dat het waarschijnlijk is dat mensen die dollars aanhouden hun koopkracht sneller zullen verliezen dan ze de afgelopen decennia aan koopkracht hebben verloren, en we zullen waarschijnlijk een situatie zien die doet denken aan de jaren '70 of de jaren '40 in termen van de inflatoire dynamiek.

Ik geloof niet dat de betalingsinfrastructuur of de dollar gaat instorten. En ik denk niet dat dat zelfs nodig is om in bitcoin te geloven. Dat is geen noodzakelijke overtuiging om vast te houden. Je moet gewoon willen kiezen voor een systeem dat op bepaalde manieren anders en voorspelbaarder is. Maar ja, het is duidelijk dat Amerika zich terugtrekt uit de wereld, en de macht van de dollar lijkt af te nemen, en misschien zal het over 10 jaar niet de enige wereldwijde reservevaluta zijn. Dat lijkt me waarschijnlijk genoeg. Maar ik ben geen collapsitarian, en ik denk niet dat dat per se deel uitmaakt van de bitcoin-these.

NP: Nogmaals, ik bedoel, ik blijf maar terugkomen, de gewone mensen met wie ik sprak zijn vooral geïnteresseerd in bitcoin vanwege dollars. Dus zelfs als de dollar een snellere inflatie ervaart, is de waarde van bitcoin voor de gemiddelde Amerikaanse consument nog steeds gekoppeld aan die valuta. Dat is nog steeds hoe we de waarde van bitcoin meten.

NL:Het is geprijsd in dollars, ja, zeker. Maar je zou het kunnen prijzen in eenheden van goud. Ik doe dat eigenlijk, omdat het een puurdere manier is om een ​​idee te krijgen van de echte koopkracht van bitcoin. Terwijl als je bitcoin in dollars prijst, zowel de noemer als de teller veranderen, toch? De waarde van de dollar verandert en de waarde van bitcoin verandert, dus het is een beetje deze rare, onzuivere maatstaf. Het is moeilijk om over te redeneren. Dus ja, als het aan mij lag, zouden we het allemaal hebben over de prijs van bitcoin in ounces goud of iets dat historisch gezien een vergelijkbare waarde had door de geschiedenis heen, zoals mooie herenpakken, of runderen, of iets dergelijks.

Nic en ik kwamen uiteindelijk op het idee dat Bitcoin nog steeds afhankelijk is van de dollar. Dit is, nogmaals, ook een van de klachten die professor Hanke heeft.

NP: Dus het voelt alsof je argument hier neerkomt op bitcoin zelf, als valuta, heeft geen echte waarde. Het wordt in waarde opgedreven door speculatie. Je zou een cryptocurrency kunnen ontwerpen waarin je voornamelijk transacties zou uitvoeren, dat zou een stabielere waardeopslag zijn, maar het zou moeten worden ondersteund door zoiets als goud. Dus ergens zou je een kluis vol goud moeten hebben om de cryptocurrency een echte waarde te geven, dat als alles uit elkaar zou vallen, je terug zou kunnen gaan naar die waarde.

SCH:Ja. Teruggaand in de geschiedenis van deze valuta, laten we zeggen de afgelopen 2000 jaar, wat ik heb gedaan, en door de dominante internationale valuta gegaan die in al deze perioden bestond totdat de VS van goud afgingen, was er altijd een veiligheidsfactor betrokken. Al deze valuta's waren ofwel goud of zilver, ofwel converteerbaar in goud of zilver. Dus alles wat we doen is een beetje teruggaan vóór 1973 naar een tijd waarin elke internationale valuta die ooit bestond ofwel goud of zilver was, of converteerbaar was in goud of zilver.

NP: Nou, laat me je een heel filosofische vraag stellen, om terug te komen op je punt over hoe je een valuta definieert. Hoeveel is goud waard?

SCH:Het heeft een fundamentele waarde omdat er een markt voor goudleningen is. Dus mensen raken daar in de war. Ze zeggen: Oh, goud, het betaalt geen rente.

NL: Juist.

SCH:Welnee. Ik bedoel, het doet. Als je naar de goudbanken in Londen gaat en je ziet wat de rente is die ze betalen op goudleningen.

NP: Maar ze betalen die rente in valuta. Ze betalen het niet in goud.

SCH:Ze betalen het in valuta; het wordt verrekend in een contante betaling.

NP: Dus ik denk dat mijn vraag, helemaal onderaan, is dat goud waardevol is omdat we zeggen dat het waardevol is. En u kunt een markt ontwerpen die u rente betaalt tegen uw goud in valuta. Welnu, bitcoin is waardevol omdat we zeggen dat het waardevol is, en je kunt een markt ontwerpen die rente betaalt in bitcoin zelf, wat superieur aanvoelt.

SCH:Ja, niet om het ding te verwarren, wat ik misschien gedaan heb. Er is een marktwaarde. De marktwaarde voor goud is het goud waartegen vandaag wordt verhandeld. De marktwaarde voor bitcoin is waar bitcoin vandaag op handelt. De fundamentele waarde - er zijn veel manieren om dit te berekenen, maar het eenvoudigste voor mensen om in hun hoofd te komen - toen ik zei dat bitcoin nul fundamentele waarde heeft, deed ik dat natuurlijk als een provocatie, maar ik kan het ondersteunen. En aan het einde van de lijn, om een ​​fundamentele waarde te hebben, moet je in staat zijn om een ​​of andere vorm van inkomsten te genereren. En geld, breed gedefinieerd, genereert wel een rentetarief. En dus heeft het een fundamentele waarde.

Bitcoin genereert geen rente en goud heeft wel een marktwaarde. Het heeft een fundamentele waarde. En de fundamentele waarde, het betaalt niet alleen rente, maar het wordt ook gebruikt in veel commerciële inspanningen. Dus het is in die zin anders [dan bitcoin].

NP: Je zegt dat de fundamentele waarde van goud binnenkomt omdat het ook fysiek is en kan worden gebruikt om veel andere dingen te doen in plaats van een valuta te zijn.

Aan het eind van de dag stort de goudmarkt in, je kunt het verkopen op de grondstoffenmarkt en toch wat geld terugkrijgen.

SCH:Rechtsaf. Voor een basisbackstop, fundamentele waarde, maar goud heeft een andere waarde die een andere manier is om een ​​fundamentele waarde te definiëren; de gouden constante. En de gouden constante, als we teruggaan, kunnen we zelfs verder teruggaan dan 2000 jaar, met een ons goud zou je in de loop van de tijd een constant mandje met goederen en diensten kunnen kopen, voor millennia. Het heeft een fundamentele koopkracht, en dat is de gouden constante, dat is over een lange periode. Je kunt altijd dezelfde gedefinieerde goederenmand kopen met een ons goud die je 1000 jaar geleden of 2000 jaar geleden kon.

NP: Ik wil nog een provocerend ding uitpakken dat je zei, namelijk: er zal een bitcoin-doodsspiraal zijn. Loop me daar doorheen. Wat zijn de stappen één, twee en drie die naar de spiraal leiden? En hoe ziet een spiraal er dan zelf uit?

SCH:Nou, zoals je waarschijnlijk hebt ontdekt, ben ik, onder de kritiek op bitcoin, een zeer pro-crypto, privé-valuta soort persoon, en met privé-competitie. Ik ben erg Hayekiaans - Friedrich von Hayek, Nobelprijswinnaar en een goede vriend van de familie.

Hayek was een voorstander van een concurrerende valutaruimte, en hij vond dat iedereen vrij zou moeten zijn om te gebruiken. Hij dacht trouwens niet in termen van crypto's, natuurlijk, misschien privé-valuta's. Hij dacht aan het rijk waar je privé-valuta's had, en die privé-valuta's kunnen concurreren met zichzelf of met valuta's die zijn uitgegeven door een soeverein.

Dus ik denk dat ik helemaal voor concurrerende valuta's ben. Ik denk dat de manier om het te doen, gezien de technologie die we vandaag hebben, digitale crypto zal zijn, als je wilt. En ik hoop dat de valutaruimte uiteindelijk wordt geopend voor particuliere valuta's die efficiënt zijn, die een goede winkelwaarde bieden, lage transactiekosten, stabiel zijn, goede rekeneenheden zijn, of op grote schaal worden gebruikt, en ze zullen concurrerend zijn met soevereinen.

Als dat gebeurt, zal bitcoin gaan zoals de Dodo-vogel ging. Ik weet niet of het heel snel zal zijn. Het zal waarschijnlijk wat snel gaan, zo vluchtig als bitcoin is - maar iedereen zal ineens zien dat er een alternatief in de crypto-ruimte is dat superieur is aan bitcoin, en dan zul je zien dat zelfs de speculanten beginnen weg te lopen van deze speculatie. Ze zullen de eigenzinnigheid van hun manier van doen beseffen, en ze zullen bitcoin gaan dumpen en het zal in een dodelijke spiraal terechtkomen. Het zal heel snel naar beneden gaan.

En ik denk dat het zijn fundamentele waarde zal benaderen, omdat zelfs degenen die zich bezighouden met illegale activiteiten die graag bitcoin gebruiken, zullen ontdekken dat er andere alternatieven zijn die aantrekkelijker en stabieler en bruikbaarder en veiliger zijn.

NL: Dus ik hoor dat. Er zijn momenteel meerdere concurrenten voor bitcoin. Er zijn enkele stabiele munten gekoppeld aan de dollar en andere valuta's. Er is Ethereum, dat een zeer serieuze concurrent is van bitcoin, waardoor er allerlei andere dingen op zijn netwerk kunnen gebeuren. Waarom zijn die bestaande concurrenten van bitcoin niet de cyclus begonnen, de doodsspiraal waar je het over hebt?

SCH:Nou, ik bedoel, iedereen marcheert naar de crypto-drum, inclusief veel speculanten en ondernemers, toekomstgerichte mensen, en ze voelen dat dit een ruimte is die aantrekkelijk zal zijn om in te zijn. En zoals bij elke innovatie, leer je door te doen. Elk nieuw ding dat langskomt, dat een ondernemer bedenkt, was een startup. Alle startups slagen niet. Sommigen halen het. De meeste van hen falen. En degenen die het halen, er is generatie één, er is generatie twee.

En als je hiernaar kijkt, is het een beetje alsof ik een interessant stuk op GPS aan het lezen was; waar hebben we GPS vandaan? Nou, dat was eigenlijk Doppler, een Oostenrijkse natuurkundige, 1842, bedacht dit. Het duurde dus even voordat een applicatie klikte, en het ding ging echt van start. Dat is GPS. Dit zal trouwens niet zo'n tijdshorizon hebben. Dit gaat veel sneller gebeuren. En ik denk dat het grote ding dat het zal vertragen een soeverein is.

De soeverein is een jaloerse God. En als de soeverein iets produceert dat zeer winstgevend is voor de soeverein en hem prestige en al het andere geeft, namelijk een nationale munteenheid, zullen ze weerstand bieden aan de uitdager. En echt, wat dit proces vertraagt, zijn de wettelijke beperkingen die eraan worden opgelegd. Dat is mijn visie. Maar er zal een superieure crypto zijn. En we bevinden ons in de vroege stadia van deze cryptowereld, de digitale wereld, maar daar gaan we naartoe. Ik zit in die trein.

Ik denk dat ik mijn hoofd rond de perspectieven van zowel Nic als professor Hanke heb over waar bitcoin nu is. Maar om dit hele ding af te ronden, moest ik Nick en Steve vragen naar de toekomst van bitcoin.

Waar denkt Nic Carter dat de trein naartoe gaat?

NL:Het is moeilijk te zeggen. Wat we historisch gezien van bitcoin hebben gezien, zijn we in de vijfde cyclus, zou ik zeggen. Je hebt van die bubbelachtige waarderingen die, weet je, deze smelten en dan dalen, en mensen worden depressief, en dan is er een winter en niemand geeft er een tijdje om, en dan gebeurt de hele cyclus opnieuw. Dus dat is eigenlijk ongeveer vijf keer gebeurd, zou ik zeggen. We zitten nu in de vijfde. Dus ik verwacht dat hetzelfde weer gaat gebeuren.

De menselijke psychologie verandert nooit. Mensen willen erin duiken wanneer het een sexy, glamoureuze aanwinst is en wanneer ze extreem optimistische verwachtingen hebben van de toekomstige groei. En dat gebeurt meestal in één keer. En dan raken mensen ook ineens gedesillusioneerd en laten ze het tegelijkertijd allemaal in de steek. Dus het lijkt me waarschijnlijk dat we dezelfde cyclische aard zullen hebben, maar dat we na elke cyclus hogere dieptepunten blijven vinden. Dus je hebt een bubbel en een ineenstorting, het is een hoger dieptepunt, en een bubbel en een ineenstorting en een hoger dieptepunt.

Voor mij is dat het circulaire proces van het genereren van inkomsten [van] bitcoin in dit soort activa dat eigenlijk wereldwijd nuttig is, wat we nog niet echt zijn. Maar met een biljoen dollar breken we een beetje in dat hogere echelon, zou ik zeggen. We zijn er bijna, we staan ​​op de drempel. Ik weet niet waar het qua prijs gaat, maar ik denk dat bitcoin over vijf jaar volledig geïntegreerd zal zijn in veel betalingsnetwerken. Dat is duidelijk. U zult het waarschijnlijk bij uw bank kunnen houden. U kunt bij elke brokerage spot bitcoin kopen, of het nu een crypto brokerage is of een legacy brokerage. We zullen veel betere tools hebben om ermee te handelen, dus je hoeft geen adressen te gebruiken, je hoeft geen adressen te kopiëren en plakken. Dat gaat echt ouderwets lijken. En we zullen veel geavanceerdere lagen hebben, zodat je transacties met bitcoin kunt doen met uitgestelde afwikkeling, en je kunt verschillende compromissen hebben in termen van transactietypes op bitcoin.

Amazon e-boeken

Dus ik denk dat het gewoon doorgaat met zijn integratieproces met het financiële systeem, gemakkelijker en handiger in gebruik wordt en begrepen wordt als dit wereldwijde macro-activum. En het is iets dat normaal zal zijn voor pensioenfondsen en schenkingen en beleggingsfondsen en andere institutionele toeleveranciers om te bezitten. Het zal dus gewoon doorgaan met zijn proces van financiële normalisatie. En op een dag zal het naast al het andere een saaie oude aanwinst zijn, en het zal geen opwindend, cool of glamoureus ding meer zijn. En dat is wanneer we weten dat we het hebben gehaald, wanneer bitcoiners niet meer worden gevraagd om op podcasts te praten omdat het niet opmerkelijk is om een ​​bitcoiner te zijn, omdat het gewoon iets anders zal zijn, zoals het kopen van een aandelenindex, u weet wel, de S&P 500 kopen of iets dergelijks.

Natuurlijk moest ik Steve Hanke dezelfde vraag stellen over de toekomst.

SCH:Ik denk dat er meer positieve innovatie zal zijn in de crypto-ruimte. En dat is een structurele stapsgewijze verandering die zal plaatsvinden. En daarom zal ik met, denk ik, grote zekerheid voorspellen dat we uiteindelijk bitcoin precies zullen zien eindigen waar de Dodo-vogel is.

Dit is een wilde rit geweest. Ik dacht niet dat de bitcoin-optimist 'bitcoin exporteert Amerikaanse waarden' zou hebben gekregen en ik dacht echt niet dat mijn bitcoin-pessimist dacht dat het onderliggende idee van bitcoin goed was, alleen gebrekkig in de implementatie ervan.

Mijn grootste vraag over bitcoin is nog steeds of mensen van bitcoin houden, of dat ze van dollars houden. Na deze twee gesprekken denk ik dat het antwoord is dat mensen gewoon van geld houden - en of bitcoin echt geld kan worden, is nog steeds een open vraag.

Decoder met Nilay Patel

Een podcast van The Verge over grote ideeën en andere problemen.Abonneer nu!